劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/17(水) 22:11:51.08 ID:RFA23TCc0.net
前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1495692159/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/17(水) 22:12:26.00 ID:RFA23TCc0

取り敢えず新スレ立てたのだ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/17(水) 22:13:47.67 ID:RFA23TCc0

劉備の祖父は孝廉で察挙されとるから劉備もそこそこ頭良さそう

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/17(水) 22:16:22.16 ID:RFA23TCc0

劉備は音楽を好んでいたわけだけど後の東晋では雅楽が失われて四苦八苦してたそうなので乱世において音楽好きは貴重だと思った

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/17(水) 22:23:28.44 ID:RFA23TCc0

もしかしてニーズなかったか

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/17(水) 23:03:41.58 ID:gZBxIubP0

娼婦のような淫靡な音楽は耳が腐る。やっぱ男は清談っしょ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/17(水) 23:58:26.76 ID:Fm3yncHbO

>>5
厳密な雅楽は儀礼とセットだから、儀礼しないと雅楽もしない。漢代には村レベルでも色々儀礼があったそうで、敬老の儀礼とかを役人がしてたという。だから儀礼してる限りはどんな鄙でも雅楽もなされてきた。
それだけ後漢末〜三国の時期に朝廷すら儀礼をしてるゆとりは無いと長らくしなかったり、簡略化してきた結果だろう。
でも劉表なんかはする資格も立場でも無いのに、勝手に荊州で郊祀してたりするんだよな。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/18(木) 00:41:15.08 ID:VqBEAa0s0

劉備は若い時は勉強せずに遊んでたそうだが
劉備の発言から後で勉強した事が窺えるんだよな

劉備「陳紀先生や鄭玄先生のとこで学んだ」とか言ってるし

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/18(木) 05:36:45.73 ID:Hzeh7txU0

陳センセイも小説で書いてたけど劉表の居候やってた時期に勉強しなおしたんじゃないかと。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/18(木) 08:47:33.19 ID:NVGOjUCI0

陳紀や鄭玄から学んだというところから、劉備が公孫瓚の下で平原相になった頃から豫州刺史を経て陶謙から徐州を譲られたあたりだと推定できる
劉備が平原相になる前の平原相が陳紀だし、鄭玄はこの時期徐州に避難していたようだから
劉備が豫州刺史の時に陳紀の息子陳羣を別駕従事に抜擢しているのは勉強を教えてもらった返礼だったりするのだろうか

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/18(木) 18:58:14.89 ID:to0+Twoz0

そもそも叔父の支援で当時の大儒の一人である盧植の元に行ってる時点で地元の期待の星ぐらいではある

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/18(木) 19:04:18.16 ID:SBvK7AuG0

劉備も後漢が崩壊しなかったらそこそこの年齢で孝廉に挙げられて郡太守ぐらいまで務めて引退していたのかもしれん
そう考えると大した出世だとは思う

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/18(木) 19:13:15.58 ID:to0+Twoz0

>>12
後漢がどういう状態で継続してるかにもよるかな
黄巾の乱止まりで董卓が現れずに群雄が割拠しないという事であれば最終的に州の刺史や牧ぐらいは狙えた可能性は高い
そもそも曹操の元に居た時点で左将軍だからね

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/18(木) 20:07:30.50 ID:OmKdNCtm0

劉備が平原令〜相やってた時代に暗殺者送った劉平って人物って同姓だけど一族だったのかね。
それとも単なる偶然か

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/18(木) 21:50:08.67 ID:to0+Twoz0

>>14
前漢スタート早々に同族同士殺しあってるんだからどうでも良くね?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/18(木) 22:03:15.08 ID:dpfmXvj80

なんかに推薦したのも劉平だった気がする

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/18(木) 23:53:18.11 ID:NVGOjUCI0

なんか劉備が公孫瓚の下で平原令になるまでの経歴って情報が錯綜しててよくわかんないよね
張純の乱の鎮圧に参戦しただの、西園軍の募兵に協力して丹陽に向かっただの、その途中で下邳で黄巾の残党を鎮圧しただの、洛陽で曹操の挙兵に協力しただの…
一度地図を見ながら足取りを辿りながら考えたんだが全部本当とは思えんっちゅうか、いや実際事実とは異なる記述も混じってそうだけど、各地を転々としてて大したバイタリティだよ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 00:08:19.39 ID:Ujw5C3hy0

濟水〜泗水を使って移動すればそこまで不自然な移動でもないと思うんだけどね

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 00:11:13.29 ID:2aMFeIbL0

音楽を楽しむ=馬鹿騒ぎみたいに考えるから蒼天劉備みたいなもんが出来ちまうんだよ
ムスッとした顔で黙って楽しんでもいいだろうが!

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 00:46:20.98 ID:VlXg4d5B0

>>21
先主伝にそんな記述あったっけ?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 00:38:40.24 ID:YVFiAg4D0

盧植門下で遊んでばかりいたと言われているから 故郷の人間からカス扱いされているから まともに勉強している感がない

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 00:34:34.92 ID:zheVEcbd0

三国志演義にしろ蒼天航路にしろ劉備の学歴や士人としての側面が軽視されてるのは何でなんだろ
布衣の人扱いされてるけど美しい衣服を好んだということは士族としての礼装は一通り揃えていたものだと認識しとるんだが

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 01:01:06.62 ID:cjcbXOz60

>>20
美服はともかく狗好きは単にギャンブル好きだっただけなんじゃないかと

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 01:41:32.00 ID:gaFKlKkv0

走狗は跋扈将軍こと梁冀さんの趣味の一つに挙げられてるくらいだし、当時の士大夫層の価値観的には好ましくない類の娯楽だったんだろうなと思う
劉備の学識知見は過小評価されていると思うけども、やっぱり劉備の人柄は大衆受けするタイプでインテリ層からの評判は良くなかったんじゃないかなって思う

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 01:59:08.71 ID:PUyedQy60

孔融も劉備を評価してるから名士受けも良さそうな気がするが
孔融の場合、単にピンチの時に助けてもらったからってだけな気もするな

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 06:51:55.96 ID:+7J24BHrO

曹操と違ってこれといった一族の協力もなく、関羽張飛も怪しい出。あの時代にひとりっこというのも考えにくい
劉邦みたく、鼻つまみ者だったんじゃないかと想像してしまう

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 07:18:11.19 ID:Ujw5C3hy0

>>26
曹操も本人の兄弟はなぜか少ないのがね
遠縁か姻族の夏侯氏ばっかじゃん

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 07:30:18.55 ID:cjcbXOz60

曹操の兄弟姉妹はやっぱり陶謙の部下に殺されちゃったんじゃ。

この頃の曹操って金も人もカッツカツでスポンサーの衛茲や親友で謀将の鮑信にも死なれてどん底の時期。
本人も不安だからどっか避難させたら陶謙の領地周辺に逃げ込んであぼ〜ん。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 07:41:24.71 ID:+7J24BHrO

実弟には曹徳他何人かいるようだ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 08:28:57.57 ID:Ujw5C3hy0

袁紹や曹操こそ一族の鼻つまみ者って印象があるのだが

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 08:36:40.90 ID:hgWIaxTm0

袁紹と曹操と劉備の共通点って庶子っぽいとこかな。
袁紹はお察しの通りで曹操も字が孟なのは庶長子っぽい。
劉備も親父が死んで家から出されてるのをみると正室の子ではないだろうし

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 08:44:22.60 ID:91jB0a2o0

というか出世する為の投資は金が掛かるから近親に嫌われる事が多い
陳平の例が分かりやすいかな

近親という意味だと劉備こそその影が見えない
故郷が故郷だけに異民族に殺されたか劉虞を殺した頃の公孫瓚にやられたか気になるところ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 08:49:37.39 ID:VlXg4d5B0

劉備が正妻の子かどうかは断定できないと思うけど
洛陽への遊学は別に家から追い出されたわけではないでしょ
その後涿郡に戻ってきて張世平や蘇雙と交遊関係をもったみたいだし

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 08:49:50.82 ID:hgWIaxTm0

交際費もバカにならんからね。
晋書陶侃伝でも陶侃のオカンが髪を売って陶侃の交際費を捻出したエピソードとか記述されてたし

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 08:53:30.64 ID:91jB0a2o0

曹操に至っては家の金使っての私兵やからな
寄生してた親類関係からは総スカンやろ

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 08:55:28.34 ID:VlXg4d5B0

劉備はその点張世平と蘇雙から借りた金だからな

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 08:57:55.71 ID:91jB0a2o0

>>36
というかその頃には留学費支援してくれてた叔父等親族がどうにかなってた可能性もある

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 09:07:14.38 ID:hgWIaxTm0

>>33
「先主は若くして弧となり母と筵や靴を売っていた」って記述はオカンの実家で生活してたって意味じゃないかと。

>>35
曹操が徐栄に負けた後に夏侯惇と丹陽兵集めに行ったのって、地元の名士でスポンサーの衛茲が戦死して顔出せる状態じゃなかったとかありそう。つか親父もそれで避難してたのかも。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 09:31:08.99 ID:9ZV9hxdZ0

劉備が傭兵隊長だったとか言ってるやつらは絶滅してくれねえかな

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 12:14:00.55 ID:gaFKlKkv0

そもそも劉豹と劉淵の血が繋がってるのかも怪しくね?
それを置いといてもなんで単于を差し置いて右賢王の一族が劉姓を名乗ることを許されたのかとかツッコミどころが多すぎる

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/19(金) 20:24:46.29 ID:Ujw5C3hy0

南匈奴左賢王の家を貴族階層として魏の支配体制に組み込んだものだと思ってた

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/20(土) 01:17:55.37 ID:sEARFKRA0

蜀の出身地からの対立って言うほど史書の中では見れないからなぁ
李厳が益州派と言われる事多いが
荊州出身で益州だと割と嫌われていて諸葛亮ら荊州派に組する事で出世した男だし

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/20(土) 06:10:54.63 ID:Py79Yu8V0

>>51
荊州が残っていれば対立する余裕も有ったんだろうけどね
夷陵で対立する様な余裕が吹っ飛んだ

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/20(土) 22:01:10.48 ID:Mt5rNijK0

元々の出身が陳留だから益州閥とは違うと思うけど、呉壱なんかは妹が劉備に嫁いでるくらいだから政治的発言力を持っててもおかしくなかったんじゃないかと思う
現に、順当にいけば魏延か呉壱が抜擢されるであろうというところで敢えて馬謖を街亭の守将に抜擢してるあたり、諸葛亮は呉壱を敬遠していたんじゃないかって邪推したりw

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/21(日) 20:07:34.31 ID:21BVSfyV0

一次も三次も成功とは言えない

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/23(火) 08:26:21.36 ID:PAXRm3vz0

群雄割拠は基本的に「みんな凄くてみんなクズ」な状態だしね
無能だと簡単に滅ぼされて割拠すらできない

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/25(木) 13:55:02.45 ID:KevwCzgT0

>>125
つーか、なんで人口が激変したと思ってる?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/11(土) 02:09:25.86 ID:UkJjgnse0

荊州ぐらいまでは天下なんて考えてもいなかっただろうし
中原の覇者たちと比べたらやっぱりそっちに付くよねってなるわなあ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/18(土) 17:56:45.48 ID:Mt81ng/m0

>>298
別に呉も統一拠点として使っているが
蜀がイチャモンをつけたから兵を過剰に置けなくなっただけだから

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/18(土) 20:52:23.81 ID:crdhoYhH0

>>300
そいうのはせめて遼東から高句麗まで到達してから言ってくれませんかね
海なし県のだ埼玉さんよ

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