羽生善治は大山康晴を超えることができるのか?★13

1 :名無し名人:2019/05/30(木) 23:45:15.76 ID:FeYTRT6t.net
数字の上では歴代1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか?
これからも目が離せない。

※前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557546224/

2 :名無し名人:2019/05/31(金) 08:21:01.32 ID:FY2kdbN+

次スレ早すぎィ

3 :名無し名人:2019/05/31(金) 08:26:09.13 ID:EdHSAW1V

人気のスレだからね〜

4 :名無し名人:2019/05/31(金) 10:07:26.65 ID:Dw0HtJsE

また大山派の圧勝で終わるのかな

5 :名無し名人:2019/05/31(金) 11:37:25.72 ID:6A/GIrUw

はくしゅん

6 :名無し名人:2019/05/31(金) 14:25:16.34 ID:z6I6EeWQ

はくしゅん

7 :木村時代:2019/06/01(土) 10:15:27.21 ID:FwI2hy/a

____名人(1946年まで隔年開催)
37○木村
38○木村
39○木村
40○木村
41○木村
42○木村
43○木村
44○木村
45○木村
46○木村
47 塚田
48 塚田
49○木村
50○木村
51○木村

8 :大山時代:2019/06/01(土) 10:18:44.55 ID:FwI2hy/a

____名人 十段(九段)
52○大山 塚田
53○大山 塚田
54○大山 塚田
55○大山 塚田
56○大山 升田
57 升田 升田
58 升田○大山
59○大山○大山
60○大山○大山
61○大山○大山
62○大山○大山
63○大山○大山
64○大山○大山
65○大山○大山
66○大山○大山
67○大山○大山
68○大山 加藤
69○大山○大山
70○大山 中原
71○大山 中原

※九段戦は55年まで名人は参加できず

9 :中原時代:2019/06/01(土) 10:22:51.07 ID:FwI2hy/a

____名人 十段
72○中原○中原
73○中原 大山
74○中原○中原
75○中原○中原
76○中原○中原
78○中原○中原
79○中原○中原
80○中原 加藤
81○中原 加藤
82 加藤○中原
83 谷川○中原
84 谷川 米長
85○中原 米長
86○中原 福崎
87○中原 高橋
88 谷川 島(竜王)
89 谷川 羽生
90○中原 谷川
91○中原 谷川
92○中原 羽生

10 :誰の時代??:2019/06/01(土) 10:28:51.24 ID:FwI2hy/a

____名人 竜王
89▲谷川○羽生
90 中原□谷川
91 中原□谷川
92 中原○羽生
93 米長 康光
94○羽生○羽生
95○羽生○羽生 羽生7冠達成
96○羽生▲谷川
97▲谷川▲谷川
98 康光 藤井
99 康光 藤井
00 丸山 藤井
01 丸山○羽生
02●森内○羽生
03○羽生 森内
04●森内※渡辺
05●森内※渡辺
06●森内※渡辺
07●森内※渡辺 森内18世名人に
08○羽生※渡辺 羽生19世名人に 渡辺が羽生に3連敗4連勝で初代永世竜王に
09○羽生※渡辺
10○羽生※渡辺
11●森内※渡辺
12●森内※渡辺
13●森内●森内 11年から3年連続で森内が羽生を下す
14○羽生 糸谷
15○羽生※渡辺
16 天彦※渡辺
17 天彦○羽生 羽生2代目永世竜王に

○羽生▲谷川●森内※渡辺

11 :名無し名人:2019/06/01(土) 10:46:12.12 ID:bphQHLh7

名人 羽生 大山 中原  ××:敗退  —-:獲得不可能
23歳 01期 —- ××
24歳 02期 —- 01期
25歳 03期 ×× 02期
26歳 ×× ×× 03期
27歳 ×× ×× 04期
28歳 ×× ×× 05期  中原16世名人(28歳)
29歳 ×× 01期 —-
30歳 ×× 02期 06期
31歳 ×× 03期 07期
32歳 04期 04期 08期
33歳 ×× 05期 09期  大山15世名人(33歳)
34歳 ×× ×× ××
35歳 ×× ×× ××
36歳 ×× 06期 ××
37歳 05期 07期 10期  羽生19世名人(37歳) 中原ダブル永世名人(37歳)
38歳 06期 08期 11期
39歳 07期 09期 12期
40歳 ×× 10期 ××  大山ダブル永世名人(40歳)
41歳 ×× 11期 ××
42歳 ×× 12期 13期
43歳 08期 13期 14期
44歳 09期 14期 15期  中原トリプル永世名人(44歳)
45歳 ×× 15期 ××  大山トリプル永世名人(45歳)
46歳 ×× 16期 ××
47歳 ×× 17期 ××
48歳 ×× 18期 ××  大山名人13連覇18期(現在進行形で最高記録)

12 :名無し名人:2019/06/01(土) 10:47:09.17 ID:bphQHLh7

王座 羽生 大山 中原  ××:敗退  —-:獲得不可能
22歳 01期 —- —-  羽生21歳で獲得(羽生誕生日9/27 決着9/22)
23歳 02期 —- —-
24歳 03期 —- —-
25歳 04期 —- —-  羽生24歳で獲得(決着9/22)
26歳 05期 —- —-  羽生25歳で獲得(決着9/25)
27歳 06期 —- —-  羽生26歳で獲得(決着9/26)
28歳 07期 —- —-
29歳 08期 —- —-
30歳 09期 —- —-
31歳 10期 —- —-
32歳 11期 —- —-
33歳 12期 —- —-
34歳 13期 —- —-
35歳 14期 —- —-
36歳 15期 —- 01期
37歳 16期 —- 02期
38歳 17期 —- 03期
39歳 18期 —- 04期  羽生38歳で獲得(決着9/25)
40歳 19期 —- ××
41歳 ×× —- 05期
42歳 20期 —- 06期
43歳 21期 —- ××
44歳 22期 —- ××
45歳 23期 —- ××
46歳 24期 —- ××
47歳 ×× —- ××
48歳 ×× —- ××

13 :>>10修正:2019/06/01(土) 11:53:58.49 ID:FwI2hy/a

____名人 竜王
89▲谷川○羽生
90 中原▲谷川
91 中原▲谷川
92 中原○羽生
93 米長 康光
94○羽生○羽生
95○羽生○羽生 羽生7冠達成
96○羽生▲谷川
97▲谷川▲谷川 谷川17世名人に
98 康光 藤井
99 康光 藤井
00 丸山 藤井
01 丸山○羽生
02●森内○羽生
03○羽生●森内
04●森内※渡辺
05●森内※渡辺
06●森内※渡辺
07●森内※渡辺 森内18世名人に
08○羽生※渡辺 羽生19世名人に 渡辺が羽生に3連敗4連勝で初代永世竜王に
09○羽生※渡辺
10○羽生※渡辺
11●森内※渡辺
12●森内※渡辺
13●森内●森内 11年から3年連続で森内が羽生を下す
14○羽生 糸谷
15○羽生※渡辺
16 天彦※渡辺
17 天彦○羽生 羽生2代目永世竜王に

○羽生▲谷川●森内※渡辺

14 :名無し名人:2019/06/01(土) 12:13:54.71 ID:AaNiduY2

羽生オタのよく分からない言い訳
「羽生さんは全方位を全力で戦い、森内や渡辺は絞ってきたから羽生さんは名人戦や竜王戦で負けた」

疑問1
「絞ると本当に勝てるのか?」

→そんなにうまく行くなら誰もがまずそうするのではないか。藤井も1つの棋戦に絞れば即タイトル挑戦できるということ?

→一旦取ったタイトルを2日制7番勝負(3敗可能)なら守ることができ、
1日制の勝負を安定して勝ち続けることができない森内渡辺の資質能力を
「棋戦を絞ったから勝てている」と話をすり替えているように感じる

疑問2
「全方位全力で戦うことがなぜ名人戦や竜王戦で勝てない理由になるのか?王座戦では勝てているのに?」

→25年にわたり多くのタイトル戦で戦い続けて、名人戦や竜王戦は期待ほど勝てないが王座戦は期待以上に勝てる
全方位全力で戦い厳しいから名人戦や竜王戦で安定して勝てないのなら、なぜ同時並行で王座戦は安定して勝てるのか?
その説明が乏しい

→1日制の勝負を安定して勝ち続けることができるが
一旦取ったタイトルを2日制7番勝負(3敗可能)で守り続けることができない羽生の資質能力を
「全方位全力で戦っているから名人戦や竜王戦では厳しい」と話をすり替えているように感じる

疑問3
「大山や中原も全方位、そのライバルは挑戦できた棋戦に絞ってくる、どの時代の王者も条件は一緒ではないだろうか?」

→王者が全方位だろうが挑戦者が絞ってこようが、結局はそのとき強いほうが勝つだけ、なのではなかろうか。
1日制だろうが2日制だろうがライバルをかなり引き離して最強だから大山や中原は安定して勝てただけではないのか。

15 :名無し名人:2019/06/01(土) 12:29:14.64 ID:AaNiduY2

結論

大山は1日制だろうが2日制だろうがライバルたちが追いつけないほど強かったからあれだけ勝ちまくった

中原は2日制ならばライバルたちが追いつけないほど強い時期があった
1日制でも最強には違いなかったが、2番手との差が2日制ほどは大きくなかったのでちょくちょく取りこぼした
上記は30歳過ぎまでの話であり、35歳以降の中原は大山や羽生に比べると実力低下の傾向が著しかった
(これは1日制での強さの違いが影響しているように思える)

羽生は1日制ならばライバルたちが追いつけないほど強かった→王座戦であれだけ勝てる根拠
将棋界の多くの対局は1日制であるから勝ち数も勝率もどんどん良くなった(番勝負で勝とうが予選で勝とうが同じ1勝扱い)
これが2日制では渡辺、森内にやや劣り3番手のポジションだった
2日制で渡辺、森内と対峙するとよく負けた→名人戦竜王戦であれだけ負けた根拠

「羽生オタはなぜ数々の言い訳をするのか?」

→上記結論を受け入れることに恐れがある=羽生史上最強論が崩されることへの恐れ
「史上最強の羽生さん」と信じてきたのにそれが否定される怖さ=自己が否定されることへの恐れが根底にある
日々羽生擁護に登場する者ほどその傾向が強い=最強羽生への依存度が強いから
他者へ大きく依存している時点で、自分自身には自信を持てていない人間が多い=言い訳も多い

「大山派がブレない理由」
実績を公平に見て大山最強の結論を出しているだけであり
羽生オタのように何かに依存して生きているわけではないから
羽生が好きだから羽生最強を主張している羽生オタと
数字や実績を丁寧に分析して公平な結論を出している大山派との決定的な違い

16 :名無し名人:2019/06/01(土) 14:31:20.36 ID:BBSdYT9h

羽生オタからみると大山を支持することが羽生タタキか羽生イジメを目的としているように受け取られるようだね

単に数字の見方に中立な視点が必要なことを説いているだけなのに、羽生オタはすぐ被害妄想を膨らませるからな

17 :名無し名人:2019/06/01(土) 16:35:42.57 ID:KxQm2ctd

>>1
超えれない

以上!

18 :名無し名人:2019/06/01(土) 16:57:02.65 ID:DxSnbFwt

将棋の強さでは超えてるから、結論は超えてるだな
将棋の強さに関しては大山超えは、何人もいる

19 :名無し名人:2019/06/01(土) 17:15:43.53 ID:D2MO5LQ7

野球で例えると

大山 .330 868本
羽生 .350 300本

22 :名無し名人:2019/06/01(土) 18:15:30.68 ID:wwbuXakJ

>>18
無理筋w

21 :名無し名人:2019/06/01(土) 17:41:37.10 ID:6ES3TCCW

渡辺が豊島名人や広瀬竜王に挑戦できれば、
勝っちゃうんじゃないかな、というものがある
1日制の予選を勝ち抜けるかが心配な棋士
今は好調でその心配が以前よりしなくてよくなっている模様

羽生は1日制の予選は勝ち抜くだろうが
2日制の番勝負で渡辺森内に勝てる気があまりしない棋士だった

20 :名無し名人:2019/06/01(土) 17:29:11.80 ID:6ES3TCCW

野球で言うと年間試合数が違う、というのも当てはまるかもだね
大山は48歳までにタイトル戦が100回もない
羽生は48歳までにタイトル戦が200回以上ある
野球で言うと大山時代は年間60試合、羽生時代は年間140試合
それで通算記録をそのまま比べているような馬鹿らしさがある

年間試合数を揃えた比較が名人獲得数比較なんだよな
どちらも年に一回獲得チャンスある、公平で将棋界最重要な勝負だし

23 :名無し名人:2019/06/01(土) 19:02:09.33 ID:5v13Ymwn

野球で例えると

大山 .330 868本 内野安打    3本
羽生 .350 300本   内野安打  300本    www

24 :名無し名人:2019/06/01(土) 19:06:37.54 ID:UT22e8rr

堂々の成績を残した大山は偉大だな

25 :名無し名人:2019/06/01(土) 20:20:35.49 ID:9zRP3Yg/

野球で言うと大山は張本で羽生はイチローだよ
問答無用で羽生が上

26 :名無し名人:2019/06/01(土) 20:34:08.27 ID:QEIclv1c

根拠無しw

27 :名無し名人:2019/06/01(土) 20:36:17.98 ID:maAgffke

>>25
羽生がイチローはわからなくもないが、それなら大山は王だろ?

28 :名無し名人:2019/06/01(土) 20:36:51.19 ID:QEIclv1c

www

29 :名無し名人:2019/06/01(土) 20:43:01.67 ID:9gDP+hWp

どっしり構える事が出来ない羽生ヲタ

30 :名無し名人:2019/06/01(土) 20:44:27.15 ID:5gkiLyjL

羽生オタのよく分からない言い訳
「羽生さんは全方位を全力で戦い、森内や渡辺は絞ってきたから羽生さんは名人戦や竜王戦で負けた」

疑問1
「絞ると本当に勝てるのか?」

→科学的に実証はされていなくても普通の想像力を持っていれば誰でも有利だとは思うはず
例えるなら5教科を満遍なく勉強するのと、数学1科目だけを勉強するのなら、数学の点数だけで見るなら特価した勉強をした方が有利だろう

疑問2
「全方位全力で戦うことがなぜ名人戦や竜王戦で勝てない理由になるのか?王座戦では勝てているのに?」
→羽生は全方位全棋戦に全力を尽くすけど、周りの棋士が竜王戦と名人戦だけに全力を尽くすから相対的に竜王と名人の獲得数が少なくなって、それ以外のタイトル獲得数が増えてる
それと王座戦が得意なのも大きい

疑問3
「大山や中原も全方位、そのライバルは挑戦できた棋戦に絞ってくる、どの時代の王者も条件は一緒ではないだろうか?」
→大山時代とは棋士人口からして全然違う
平成の時代は谷川でもTOP2にあまんじるぐらいの超ハイレベルな中での争い

31 :名無し名人:2019/06/01(土) 20:46:17.47 ID:5gkiLyjL

結論
大山と羽生の名人獲得数の違いは名人戦竜王戦以外の棋戦に対する他の棋士との力の入れ方の違いと
競技人口や研究レベルなどの層の厚さが違いすぎるから

32 :名無し名人:2019/06/01(土) 20:51:24.93 ID:5gkiLyjL

>>27
こう考えればいい
大山 層が薄くタイトル数が少ない時代のタイトル王(歴代2位)
張本 安打数日本記録保持者 3000本安打

羽生 層が厚く7タイトル時代のタイトル王(歴代1位)
イチロー メジャーでヒットを量産した日本人歴代最高打者 安打数 世界1位

33 :名無し名人:2019/06/01(土) 20:52:45.61 ID:5v13Ymwn

昭和の時代だと谷川は森程度にもタイトル戦で負けたけどねー w

34 :名無し名人:2019/06/01(土) 20:54:10.11 ID:5gkiLyjL

>>33
負けることぐらいは誰にでもある
でも、誰しも谷川を大山中原の後継者だと思っていたし、この2人に並ぶ才能はあった
だが、羽生世代が異常過ぎたせいで谷川は駆逐されてしまった

35 :名無し名人:2019/06/01(土) 20:56:21.88 ID:hSN22uy8

>>30>>31
なるほどその考察は盲点だったな
大山オタの疑問も解消されたんじゃないか?

36 :名無し名人:2019/06/01(土) 20:56:47.42 ID:FLHZq0MC

>>30
なるほどね
あんた頭いいな

37 :名無し名人:2019/06/01(土) 20:56:50.11 ID:5v13Ymwn

メジャーでヒットを量産したて

どーでもいい所で内野安打積み重ねただけだろ

内野安打除いてみろ 笑える記録だから

将棋で言うと王座と棋王だろうな www

38 :名無し名人:2019/06/01(土) 20:57:44.53 ID:WD5Nwnq+

>>30
確かに言われてみれば棋士人口もかなり違うんだよな
事実に基づいた主張だから納得できるわ

39 :名無し名人:2019/06/01(土) 20:59:20.27 ID:zFl5af6Q

>>30
>>31
大山オタも参考にすればいい
この人の主張は読みやすく根拠もしっかりしていて非常に説得力がある

43 :名無し名人:2019/06/01(土) 21:01:09.61 ID:5v13Ymwn

38名無し名人2019/06/01(土) 20:57:44.53ID:WD5Nwnq+

>>30
確かに言われてみれば棋士人口もかなり違うんだよな
事実に基づいた主張だから納得できるわ

39名無し名人2019/06/01(土) 20:59:20.27ID:zFl5af6Q

>>30
>>31
大山オタも参考にすればいい
この人の主張は読みやすく根拠もしっかりしていて非常に説得力がある

48 :名無し名人:2019/06/01(土) 21:12:03.25 ID:bHf7iPY6

>>47全棋戦に全力を尽くしたかったからじゃないか
本来棋士はそうあるべきなんだけどな
やる気のない将棋をファンに見せるわけにもいかないだろ

49 :名無し名人:2019/06/01(土) 21:13:42.74 ID:5v13Ymwn

>>31

現実は名人欲しくて 中原 谷川 という名人経験者に対して
意図的に上座に三回連続着くという将棋史史上一番醜い盤外戦術
の駆使によりロートル米長からかろうじて名人奪うも
才能がなくて三連覇しかできない才能のなさの自覚により
王座 戦と棋王戦に狙い定めた負け犬が
羽生 雑魚ハルなんだよな www

53 :名無し名人:2019/06/01(土) 21:33:56.37 ID:AV86avu5

棋戦を絞られたぐらいで負けたとしたら情けない
そんな言い訳をするのはもっと情けない

60 :名無し名人:2019/06/01(土) 23:32:37.83 ID:6ES3TCCW

正直森内や渡辺が絞ったということからして羽生フォローのための言い訳設定だもんね
二人はどの勝負も普通に真面目に取り組んだ上で負けていただけ
森内は名人と合わせて羽生から竜王や王将を取ったし
別の機会には棋王も取っている
挑戦さえできれば羽生から名人以外も取っている
渡辺も王座戦や棋王戦、王将戦でも羽生に勝っている
名人戦や竜王戦だけに絞ったという事実がそもそもない
あくまで羽生オタがそう設定しただけだ

66 :名無し名人:2019/06/01(土) 23:53:55.51 ID:6ES3TCCW

羽生は勝ちに拘っていない

そう設定したほうが楽な気持ちは分かる
羽生が負けたときのダメージが小さい

しかし羽生は、勝ちに拘っているからこそ
大きな記録がかかる場面でよく足踏みをする棋士だ
そして名人戦や竜王戦にも拘っている
2つ併せ持って真のチャンピオン、羽生本人が発言したのだから

94 :名無し名人:2019/06/02(日) 04:54:30.06 ID:GYDdHHpm

>>86
貴様は羽生ファンをやめていただけませんか
貴様のような品位のない人に応援してほしくありません
貴様のせいで羽生さんの品位まで汚れてしまいます
サッカーでいうと毎試合オウンゴールするようなものです
あるいは、いただいたトロフィーに小便をかけるようなものです
貴様のせいで羽生ファンが顰蹙をかっているのですよ

128 :名無し名人:2019/06/02(日) 13:46:30.12 ID:Joo3Eb0N

5タイトル比較は大山にとって有利すぎるやろ
羽生の時代は王座と棋王にも力を入れなきゃいけないから5タイトルに割ける時間が少なくなる
まぁ、大山に有利な比較内容じゃないと羽生に勝てないもんな

172 :名無し名人:2019/06/04(火) 07:58:15.21 ID:KNVVn/xL

>>153
それはナベの忖度w
ナベは合理的なので
棋力体力のピークの20代を
最高賞金の竜王に注いだ。

これはこれでありだったと思う。

羽生と同じ様に全タイトル志向なら
竜王9連覇はできなかっただろう。

205 :名無し名人:2019/06/05(水) 12:15:00.42 ID:hsSLD2pS

>>204
その通りだよ。
だからこそ、羽生は大山の域には届いていないんだ。

300 :名無し名人:2019/06/08(土) 14:05:51.74 ID:eXwfpTC5

>>294
大山のほうが羽生より勝率がいいぞ

47歳時で比較したタイトル戦の通算成績

タイトル戦登場率
大山 0.880
羽生 0.654
タイトル獲得率
大山 0.717
羽生 0.483
タイトル戦勝率
大山 0.815
羽生 0.739
タイトル局勝率
大山 0.684
羽生 0.642

率で比較すると、すべてにおいて大山が羽生を上回っているね

タイトルを獲得した数でもタイトル数が少なかった大山のほうが40代は多かった
羽生に遠慮して誰も教えないだけ

40代のタイトル獲得数
大山 42期(60タイトルの7割)
羽生 21期(70タイトルの3割)

511件をまとめました。
最新情報はこちら